«Ο Μαρξ επηρεάστηκε κυρίως από τη Βίβλο»

* Η παρούσα κρίση που μαστίζει τη χώρα μας έχει προκαλέσει   την συγγραφή ,έκδοση και ανάγνωση βιβλίων που αναφέρονται στον Karl Marx και τα έργα του, όπως δείχνουν  οι βιτρίνες των βιβλιοπωλείων. Αυτή η διαπίστωση   σε σχέση με το πνεύμα των ημερών της Μ.Εβδομάδας ,οδήγησε στην αναζήτηση και αυτούσια αναδημοσίευση της παρακάτω συνέντευξης:

Ο καθηγητής Κλασικής Φιλοσοφίας Μιχάλης Ζ. Κοπιδάκης μιλάει για την κρίση της χριστιανικής Εκκλησίας

ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: Εφημ ''ΤΟ ΒΗΜΑ'' 22/05/2011,

Ήταν ο λόγος του Μαρξ μια μεσσιανική ουτοπία, μια άλλη Βίβλος για τους φτωχούς; Πόσο είχε επηρεαστεί ο ίδιος από τα πατερικά κείμενα; Έχει λόγο σε περίοδο κρίσης η Εκκλησία και πού βρίσκεται ο πυρήνας της κρίσης της; Ο Μιχάλης Ζ. Κοπιδάκης, καθηγητής Κλασικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, απαντά στα παραπάνω και σε άλλα ερωτήματα εν όψει της αυριανής ομιλίας (22/05/2011) του στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών.

- Υποστηρίζετε ότι στον λόγο του Μαρξ υπάρχουν πολλές αναφορές στη Βίβλο. Στον Μαρξ υπάρχουν επίσης αναφορές στους γερμανούς ιδεαλιστές, στους γάλλους ουτοπιστές και στους αρχαίους Ελληνες. Πιστεύετε ότι η επιρροή του από τη Βίβλο είναι πιο καθοριστική από τις υπόλοιπες;

«Οι παραδοσιακοί μαρξιστές πιστεύουν ότι αυτοί που επηρέασαν τον Μαρξ είναι οι άγγλοι οικονομολόγοι, οι γάλλοι ουτοπιστές, αλλά και η Αρχαιότητα. Επίσης τον ενέπνεε η μεγάλη λογοτεχνία, ο Σαίξπηρ, ο Όμηρος, αλλά νομίζω ότι κυρίως τον επηρέασε η Βίβλος. Σε πολλά έργα του παίρνει κείμενα της Βίβλου και τα παρωδεί. Όταν, για παράδειγμα, ασκεί κριτική σε αντιπάλους ή σε αιρετικούς σοσιαλιστές. Κυρίως όμως είναι το ύφος και βεβαίως το προφητικό όραμα. Ιδίως στο Κομμουνιστικό Μανιφέστο, πέρα από τα χωρία όπου μιμείται συνειδητά τη Βίβλο, το πρότυπο ύφος του είναι η βιβλική μεγαληγορία, ο συνδυασμός υψηλού και προφητικού λόγου».

- Καταλογίζετε στον Μαρξ έναν μεσσιανισμό; Να υποθέσω ότι ήξερε συνειδητά ότι αυτό που επαγγέλλεται δεν μπορεί να πραγματοποιηθεί;

«Όχι. Πρέπει να λάβουμε υπόψη μας το πνεύμα εκείνης της εποχής, που πίστευε στην πρόοδο, που διακήρυσσε ότι η τέχνη θα υποκαθιστούσε τη θρησκεία. Υπήρχαν απεριόριστες δυνατότητες ανάπτυξης. Το πρόγραμμα του Μαρξ προϋποθέτει την υπεραφθονία των αγαθών. Και εδώ βρίσκεται ένα από τα μεγάλα λάθη του, καθώς πίστευε ότι η ανθρώπινη φύση μπορεί εύκολα να μεταβληθεί αν υπάρξουν οι κατάλληλες συνθήκες. Άλλοι πραγματιστές, όπως ο Θουκυδίδης, έλεγαν ότι στην Ιστορία πολλά γεγονότα, όπως ένας εμφύλιος πόλεμος, θα συμβούν και πάλι, όσο η ανθρώπινη φύση παραμένει αμετάβλητη. Ο Μαρξ παρασύρθηκε σε μια υπεραισιοδοξία, καθώς πίστευε ότι η ανθρώπινη φύση δεν θα έχει πια μεγάλες φιλοδοξίες και εγωισμό, και ο άνθρωπος θα μπορούσε να φροντίσει τον συνάνθρωπό του χωρίς υστεροβουλία κάτι που δεν συμβαίνει».

- Τα πατερικά κείμενα υπόσχονται μιαν άλλη ζωή, ενώ ο Μαρξ ήθελε να αλλάξει την πραγματική ζωή. Αυτό δεν είναι μια βασική τους διαφορά;

«Ο Μαρξ πίστευε ότι μπορεί να αλλάξει την ανθρωπότητα, ότι σε μια αταξική κοινωνία θα ήταν όλοι ίσοι, ο καθένας θα μπορούσε να ζει με βάση τις ανάγκες του. Οι ανάγκες όμως, όπως είδαμε και στον 20ό αιώνα, ποτέ δεν εξαντλούνται. Διαρκώς δημιουργούνται νέες. Οι σύγχρονοι φιλόσοφοι επισημαίνουν αυτές τις αδυναμίες της μαρξιστικής σκέψης και προσπαθούν να βρουν άλλους τρόπους κοινωνικής δικαιοσύνης».

- Ο Μαρξ προσπάθησε να λύσει το ζήτημα της διακυβέρνησης της κοινωνίας, το ποιος θα ηγείται. Τα πατερικά κείμενα θέλουν να επιλύσουν ένα τέτοιο ζήτημα;

«Ορισμένα βιβλία της Καινής Διαθήκης, ειδικότερα η Αποκάλυψη, ευαγγελίζονταν έναν άλλον κόσμο. Ο επουράνιος κόσμος δομείται κατ΄ αναλογία με τον ιδεατό επίγειο κόσμο και κατόπιν το επουράνιο μοντέλο επηρεάζει το επίγειο. Να λάβουμε υπόψη μας ότι η διδασκαλία του Χριστού υπέστη ακόμη μεγαλύτερες αλλοιώσεις απ΄  ό,τι η σκέψη του Μαρξ. Υπάρχει μια θεωρία που λέει ότι ο χριστιανισμός έχει ως μοντέλο την περσική αυτοκρατορία. Ο Θεός αντιστοιχεί στον αυτοκράτορα, η Παναγία στη βασιλομήτορα, και υπάρχει μια ολόκληρη διοικητική δομή από οσίους, αποστόλους, αγίους κ.λπ. που εκφράζουν την ιεραρχία. Οι άγγελοι μάλιστα ονομάζονταν τότε σατράπες: ο σατράπης Μιχαήλ, ο σατράπης Γαβριήλ κ.ο.κ. Μπορεί να πει κανείς ότι και ο Μαρξ είχε στο μυαλό του μια “νέα Ιερουσαλήμ”, μια νέα ουτοπία».

- Η θεολογική αυτή ρίζα της μαρξιστικής σκέψης πιστεύετε ότι επηρέασε την εφαρμογή του μαρξισμού στα κράτη του «υπαρκτού σοσιαλισμού»;

«Πάρα πολύ, ίσως και γιατί οι χώρες αυτές ήταν ορθόδοξες. Το “Κεφάλαιο” του Μαρξ μεταφράστηκε στη Ρωσία το 1872. Η τσαρική λογοκρισία δεν το θεώρησε επικίνδυνο κείμενο, το έβρισκε δύσληπτο. Απαγόρευσε όμως να μπει η φωτογραφία του Μαρξ στο εξώφυλλο γιατί το πρόσωπό του θύμιζε ιερέα, έναν προφήτη. Η μαρξιστική σκέψη παραποιήθηκε, μιας και οργανώθηκε ως μια ιδεολογία που πήρε πολλά από τη θεολογία, την προσωπολατρία, το δόγμα, την πίστη, ότι ήταν μια κλειστή διδασκαλία που δεν επιδεχόταν νέες προτάσεις κτλ.».

- Θεωρείτε ότι αν είχε μεταφερθεί κάπως αλλιώς θα είχε άλλα αποτελέσματα;

«Πολλοί μαρξιστές πιστεύουν κάτι ανάλογο. Άλλοι πιστεύουν ότι τα έργα του είναι μόνο τροφή για σκέψη και όχι εφαρμόσιμες θεωρίες. Πάρτε υπόψη σας και κάτι άλλο για τα μαρξιστικά έργα. Ο Μαρξ είχε και λογοτεχνικές φιλοδοξίες, χρησιμοποιεί τη μυθοπλασία και άλλους αφηγηματικούς τρόπους για να γίνει πειστικός. Πολλά από αυτά που λέει μπορεί να ερμηνευθούν ως λογοτεχνικοί μανιερισμοί, ως ρητορικές προσπάθειες πειθούς».

- Η χριστιανική θεολογία επηρεάστηκε από τον Μαρξ;

«Βεβαίως, ήδη από την εποχή του Μαρξ υπάρχει ένα ρεύμα σκέψης που καταπολεμά τον χριστιανισμό ως ιστορικό φαινόμενο, που θέλει να αποδείξει ότι τα Ευαγγέλια δεν είναι θεόπνευστα αλλά απλώς μαρτυρίες και σημασία έχει μόνο το ουμανιστικό μήνυμά τους- άποψη που επεκράτησε στον 20ό αιώνα, ιδίως στον προτεσταντικό κόσμο. Στα χρόνια του Μαρξ υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν ότι θα μπορούσαν να τα καταφέρουν καλύτερα αν το Ευαγγέλιο εφαρμοζόταν στην πράξη, ότι ήταν ένας προάγγελος του σοσιαλισμού. Μην ξεχνάτε ότι ένα από τα πρώτα ονόματα των χριστιανών ήταν “οι πτωχοί”, ενώ πολλές αιρέσεις πίστευαν στην κοινοκτημοσύνη. Προς το τέλος του 19ου αιώνα είχαμε και την εμφάνιση των χριστιανοσοσιαλιστικών κομμάτων».

- Τα τελευταία χρόνια βλέπουμε ότι, παρά τον κοινωνικό χαρακτήρα της, η Εκκλησία δεν μπορεί να διαχειριστεί μεγάλα κοινωνικά ζητήματα. Παράδειγμα η παιδοφιλία στην Καθολική Εκκλησία και ο Πάπας. Από την άλλη, υπάρχει μια άνοδος του ισλαμισμού. Γιατί;

«Η Καθολική Εκκλησία βρίσκεται σε παρακμή. Τα σκάνδαλα την έχουν αποδιοργανώσει και την έχουν οδηγήσει σε τεράστια κρίση. Έχει χάσει το κύρος της. Από τις μονοθεϊστικές θρησκείες, έχουμε την εξάπλωση του Ισλάμ από τα τέλη του 19ου αιώνα. Ο Αβδούλ Χαμίτ έλεγε ότι “θα πρέπει οι Δυτικοί να ξέρουν ότι έχω μια λέξη στο στόμα που ο μεγαλοδύναμος Αλλάχ δεν με αφήνει να την πω. Αν την πω, θα καταρρεύσουν οι αυτοκρατορίες και οι αποικίες”. Ήταν η λέξη “τζιχάντ”. Το Ισλάμ δίνει μια μεγάλη ικανοποίηση στον απλό άνθρωπο καθώς υπόσχεται απευθείας επικοινωνία με τον Θεό, χωρίς τη μεσολάβηση των ιερέων, αφού στο Ισλάμ δεν υπάρχει κλήρος. Το Ισλάμ επίσης στις υποβαθμισμένες περιοχές έφερνε μαζί του και τον αλφαβητισμό».

- Η κρίση έχει να «πει» κάτι στην Εκκλησία;

«Το καταναλωτικό επίπεδο ζωής στην Ελλάδα, η ευμάρεια των δανεικών επηρέασε και την Εκκλησία. Οι φωταψίες, τα άμφια, ο προκλητικός τρόπος ζωής από ορισμένους ιερωμένους, η κατασκευή μεγαλοπρεπών ναών, οι λιτανείες χάριν επίδειξης ήταν εκτός πνεύματος Εκκλησίας. Σήμερα ο νυν Αρχιεπίσκοπος με τις ενέργειές του δείχνει μετριοπάθεια και ενδιαφέρον για τα κοινωνικά προβλήματα».

- Ποια είναι η σχέση των κομμάτων με την Εκκλησία;

«Η σχέση της Εκκλησίας με το Κράτος ήταν πάντα προβληματική. Κατά διαστήματα η Εκκλησία πήγε με το μέρος της αντίδρασης (στον διχασμό, μεταπολεμικά, συνεργασία με τα Ανάκτορα κτλ.). Επίσης η επί πολλά χρόνια διατήρηση του ασθενούς Σεραφείμ στην κορυφή της Ιεραρχίας, όπου έχασε τον έλεγχο, και ύστερα το “άστρο” του μακαριστού Χριστόδουλου, στάθηκαν μοιραία για την Εκκλησία».

- Ο Σάμουελ Χάντινγκτον είχε δίκιο τελικά για τη διαμάχη του μουσουλμανικού με τον χριστιανικό κόσμο;

«Τις απόψεις που θέλουν να δώσουν οριστικές λύσεις σε πολύπλοκα προβλήματα καλό είναι να τις αντιμετωπίζει κανείς επιφυλακτικά. Είναι ένα έξυπνο βιβλίο, τα έχουν πει και άλλοι πριν από αυτόν. Ίσως έγινε γνωστό λόγω και της υποστήριξης από πολιτικούς κύκλους. Ας σκεφτούμε αυτό που είχε πει ο Τσου Εν Λάι  για τη Γαλλική Επανάσταση: “Είναι πολύ νωρίς για να το κρίνουμε”- εννοώντας ότι δεν ξέρουμε αν η αστική τάξη θα διατηρηθεί ως άρχουσα τάξη. Γιατί μπορεί να έχουμε και μια οπισθοδρόμηση. Μήπως μελλοντική κυρίαρχη τάξη δεν μπορεί να είναι μια ολιγομελής “φεουδαρχία του χρήματος;”»

- Η κρίση σάς φοβίζει;

«Σε εποχή κρίσεων πολλοί πιστεύουν ότι ο κόσμος θα στραφεί προς τα αριστερά. Η Ιστορία μάς λέει ότι σε αυτές τις περιπτώσεις το πιθανότερο είναι να στραφούν προς τα δεξιά. Γιατί ο λαϊκίστικος δεξιός λόγος είναι πιο απλοποιητικός, αισιόδοξος, παραπλανητικός».

«Ο διαχωρισμός Εκκλησίας - Κράτους θα γίνει σύντομα»

Ποιον ρόλο μπορεί να παίξει η Ορθόδοξη Εκκλησία σήμερα, σε καθεστώς κρίσης; Θα μπορούσε να γίνει ο μαρξισμός της εποχής μας; «Είναι μεγάλο ζήτημα που απασχολεί όλους όσοι σχετίζονται με την Εκκλησία» απαντά ο κ. Κοπιδάκης . «Η Ορθόδοξη Εκκλησία έχει διανοούμενους και ιεράρχες πολύ καλούς. Αυτό που λείπει είναι ο παραδοσιακός παπάς ,ο άνθρωπος της ενορίας που είναι κοντά στον άπορο, στον φτωχό, “στον έχοντα ανάγκη.

Αυτό συνέβη επί μακαριστού Χριστόδουλου, με τη γρήγορη ανάδειξη μορφωμένων μεν ιεραρχών, αλλά πολύ νέων, που δεν είχαν την πείρα της σχέσης με τον απλό κόσμο. Είναι πολύ βασικό για την Εκκλησία να διατηρήσει τη σύνδεση με την αγροτική ζωή και τον κύκλο του χρόνου, τις γιορτές και τα έθιμα».

Τι πιστεύει ο ίδιος για το ζήτημα του διαχωρισμού της Εκκλησίας από το Κράτος; «Θεωρώ ότι ουσιαστικά η πολιτική που ακολουθήθηκε τα τελευταία χρόνια, όπου η Εκκλησία θέλησε να επηρεάσει όλους τους θεσμούς με ορισμένους ιεράρχες να πολιτεύονται, βάθυνε το πρόβλημα που υπάρχει σήμερα. Ο διαχωρισμός Εκκλησίας και Κράτους θα γίνει πιθανόν πολύ σύντομα, μιας και η Ευρώπη δεν αναγνωρίζει τις ομολογιακές Εκκλησίες και μπορεί να επιβάλει διαχωρισμό».